Программа про сон россия
Программа про сон россия
Ведущий: «Сон» — тема нашего эфира сегодня.
— Сновидения — это сказки, которые мозг рассказывает сам себе.
— Сон — это такое свидетельство любви Бога к человеку.
— Здоровенькие притесняют сон.
— Периодическая система раньше приснилась Пушкину, но он просто ее не понял.
— Почему так тяжело 24 часа не спать?
Ведущий: Михаил Гурьевич, часто можно услышать, что сон — это важнейший процесс в организме. Почему?
Михаил Полуэктов: Потому что без него невозможно жить. Вот как-то природой задумано так, наверное, что каждый день мы должны погружаться в это странное состояние. В это время мы беспомощны, на самом деле, мы не можем ответить на внешние угрозы. Тем не менее, с такой вот пугающей частотой каждые сутки мы должны в него погружаться. Значит, он для чего-то нужен.
Ну, и в доказательство от противного, если человека лишить сна, то у него начнут развиваться различные расстройства, прежде всего, памяти, внимания, а потом могут развиться и расстройства деятельности других внутренних органов. Значит, состояние сна необходимо для мозговых функций и для функций других систем.
Ведущий: Владимир Борисович, а что такое «сон»? Каково определение?
Владимир Дорохов: Ну, я затрудняюсь точно дать определение. Я продолжу рассказ Михаила Гурьевича, для чего нужен сон. Мне очень нравится такое определение.
Недавно была переведена книжка американского сомнолога очень известного, и он говорит: «Сон — это как швейцарский ножик». То есть для каждой болячки у сна найдется свое лекарство.
То есть мы говорим о том, что во сне идет лечение организма. Вот я считаю, что это основная функция, ну, потому что, если бы не это, то природа бы не создала бы сон. Это опасное состояние, когда организм обездвижен. Если это зайчик, то его волк скушает, да? Если б это не нужно было, то сна бы не было.
Ведущий: А для чего нужен сон?
Елена Корабельникова: Мы почему-то никогда не задаем вопрос, для чего нужно бодрствование. Для нас это понятно и очевидно. А сон, как правило, рассматривается как какое-то приложение к бодрствованию.
На самом деле, сон — это такая же абсолютно полноправная форма нашего существования, нашего бытия, как и бодрствование, только организована она по-другому физиологически, биохимически, психологически и так далее.
Но сон несет множество важных функций для человека, я бы их условно классифицировала в три блока. Первый блок — это восстановление. Восстановление метаболизма, состояния внутренних органов, иммунитета и так далее, способности воспринимать информацию.
Второй очень важный блок — это психологическая адаптация, психологическая защита. И третий — это формирование, развитие, особенно это важно в детском возрасте, восстановление нейрональных связей и так далее.
Есть разные исследования по этому поводу, которые говорят о том, что сон у ребенка способствует развитию высших мозговых функций. Некоторые дети даже первые слова во сне начинают говорить раньше, чем это делают в бодрствовании, есть такие наблюдения.
Ведущий: Отец Александр.
Прот. Александр Абрамов: Ну, мы с отцом Игорем не профессионалы сна, но, я думаю, активные пользователи. Во всяком случае, как хорошо знает моя жена, из всех видов активного отдыха, я считаю, сон является самым хорошим.
Я, правда, его считаю видом активного отдыха, потому что я не могу себе представить то количество вещей, которое стоило бы уложить без собственного участия в те или иные полочки, продумать, изжить, забыть или, наоборот, сохранить в памяти, что происходит во время сна. Знаю, что для многих людей…
У меня приход состоит из многих людей творческих профессий, и очень многие из них мне говорят о том, что у них большая часть некой внутренней работы, конечно, происходит во время сна.
Ведущий: А это действительно так?
Михаил Полуэктов: Это повод, собственно говоря, для моей постоянной внутренней дискуссии с Еленой Александровной как раз. Вот я считаю, что все-таки большинство важных творческих дел было совершено человеком в бодрствовании, и очень редко во сне мы находим какой-то ответ на мучавшую нас задачу или вопрос. Елена Александровна, может быть, Вы выступите оппонентом?
Елена Корабельникова: Ну, я скажу таким образом. Сновидения… Вообще, что такое творчество? Творчество — это создание чего-то нового, это принципиально иной взгляд на ситуацию, отступление от каких-то принятых шаблонов, правил. Иначе невозможно создание чего-то нового. И сон — он помогает представить информацию в некой неординарной форме.
Ведущий: Какой-то пример Вы можете привести?
Елена Корабельникова: Да. Например, немецкий химик Кекуле увидел во сне змею, которая поглотила свой хвост. Он очень давно работал над химической формулой бензола, и, увидев этот образ, он понял, что химическая формула бензола должна иметь циклическую структуру.
Менделеев — очень такой яркий пример, который долго работал над периодической системой химических элементов. Но ведь что главное в этой системе? Это ее форма. Вот создать эту форму можно только, взглянув на имеющиеся знания неординарные, и вот сон дал ему такую возможность.
Прот. Александр Абрамов: Простите, а это вот не мифологическое такое постпредставление? Потому что, ну, это красиво, но это, может быть, легендарная история?
Елена Корабельникова: Ну, это документально подтвержденная история.
Прот. Александр Абрамов: Кем? Я просто уточняю.
Елена Корабельникова: Да. Тем не менее, очень многие могут сказать, что, пробуждаясь утром, они вдруг понимают для себя что-то принципиально важное. И, как есть такая шутка, что периодическая система раньше приснилась Пушкину, но он просто ее не понял. То есть для этого нужно долго и напряженно работать.
Владимир Дорохов: Мне очень нравится такое сравнение.
Елена Корабельникова: Набирать, копить информацию.
Прот. Александр Абрамов: Внутреннюю работу проводить.
Елена Корабельникова: Перерабатывать ее, анализировать ее, и потом уже сон является тем пусковым механизмом, тем пусковым моментом, который подталкивает человека к этому открытию.
Ведущий: Отец Игорь.
Прот. Игорь Фомин: Ну, я считаю, что, действительно, сон — это один из важнейших жизнедеятельных процессов человека. В среднем, наверное, одна треть проходит жизни человека именно во сне.
На самом деле, сон, как мне вот кажется, это такое свидетельство любви Бога к человеку — есть момент, где ты можешь отдохнуть. Есть момент, без которого, в общем-то, ты не можешь существовать. И мне кажется, что сон — это свидетельство того, что Бог существует.
Это заложено у нас в генах, и это необходимый такой процесс, на самом деле, деятельности. На сон большое внимание обращают Святые Отцы в своей аскетике, причем они говорят о размеренности сна, о индивидуальном подходе — каждый должен подходить ко сну. И этому уделяют очень-очень большое значение.
Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Никуда не уходите.
Елена Корабельникова: Сны — это странная вещь.
Михаил Полуэктов: Они не нужны с точки зрения физиологии.
Владимир Дорохов: Наш мозг устроен таким образом, чтобы мы не запоминали сновидения.
Прот. Александр Абрамов: Тут ведь возможно несовершенство метода исследования.
Ведущий: «Сон» — тема нашего эфира сегодня. А что происходит во сне? Чем сон отличается от бодрствования?
Владимир Дорохов: Если я скажу всем, то это, может быть, будет очень сильно. То есть биохимия мозга — она полностью перестраивается. И вот, когда мы говорим о сновидениях, это же фактически измененное состояние сознания, да?
Но наш мозг устроен таким образом, чтобы мы не запоминали сновидения, потому что, если мы будем какие-нибудь кошмары запоминать, то это будет плохо. И вот когда некоторые люди говорят, что «я не помню сновидений», видимо, они неправы. Просто у них очень хорошо работает механизм стирания этой информации.
А что происходит во сне? Я повторюсь, что самая главная функция сна — это восстановление нашей молекулярной кухни.
Ведущий: А почему мы не помним сновидений? Это один из самых популярных, я знаю, к Вам вопросов.
Михаил Полуэктов: Да, действительно, это популярный вопрос. Скорее всего, в это время структура, которая отвечает за складирование информации в памяти, это гиппокамп — есть такая основная мозговая структура, они в это время, во время сна, со сновидениями работают по-другому.
Они работают, причем с разными видами памяти в разных состояниях сна, и, скорее всего, та информация, которую чаще всего мы запоминаем вообще в жизни, это информация о том, что с нами происходило. Это эпизодическая называется память.
Скорее всего, в фазе быстрого сна именно вот этот путь в эпизодическую память или путь отложения эпизодической памяти в мозге — он оказывается прервавшимся, прерванным. Вот у меня такое впечатление на основании изучения научных данных.
Известно, что быстрый сон помогает другому типу памяти — так называемой процедурной памяти, чтобы лучше запоминать, как что-то делать. Вот мы некоторые вещи делаем, и мы не знаем, как мы это сделали, у нас навык какой-то формировался.
И вот показано, что сон со сновидениями — он очень хорошо помогает формированию навыка такого непроизвольного двигательного, а вот саму вот эту эпизодическую память — запоминание эпизодов жизни — он, скорее всего, ну, не блокирует, но не способствует улучшению.
Ведущий: А зачем вообще нужны сновидения?
Михаил Полуэктов: Да они не нужны, с точки зрения физиологии.
Ведущий: Тогда откуда они?
Михаил Полуэктов: Ну, есть позиция как раз физиологическая, есть позиция психологическая, психоаналитическая. Я озвучу только физиологическую позицию, что вот, с точки зрения физиологов, сновидения — это сказки, которые мозг рассказывает сам себе.
Вот время от времени во сне каждые полтора часа возникает возбуждение в определенной зоне мозга, в конкретной совершенно — в центре быстрого сна. И это возбуждение распространяется по разным отделам мозга, причем обязательно каждые полтора часа это должно произойти.
И это возбуждение, когда распространяется по разным отделам мозга, оно высвечивает так называемые следы памяти. Это то, в чем содержится, собственно говоря, информация о том, что с нами происходило.
Чаще высвечиваются свежие следы памяти, то, что с нами недавно происходило, перед сном. Поэтому часто очень мы видим как раз то, чему мы были свидетелем перед укладыванием в постель. Телефильм, разговор с кем-то нам может присниться очень легко, потому что это свежие следы памяти, там очень хороший электронный ток по этому пути идет.
Но иногда вот эти вот импульсы из центра быстрого сна — они могут растормозить старые следы памяти. И мы ведем, например, с кем-нибудь диспут во сне в антураже, который пришел к нам из какого-нибудь нашего детства — наш старый дворик, речка и так далее.
И вот это вот смешение таких непонятных совершенно деталей сновидений как раз, с точки зрения физиологов, и говорит о том, что растормаживаются совершенно хаотично следы памяти в мозге, но чаще растормаживаются более свежие.
Ведущий: Но это взгляд физиологов, психологов.
Владимир Дорохов: Нет. Я вот тоже физиолог, я с этим несогласен. Вот мне очень нравится позиция отечественного физиолога Вадима Ротенберга. Он пишет, что бодрствование, наше дневное сознание — оно обрубает лишнюю информацию.
То есть для дневного сознания нужно четкое событийное понимание, что происходит. Лишняя информация — она обрубается, уничтожается, но в подсознании эта информация сохраняется, и сновидения нужны для того, чтобы использовать всю информацию, я с этим согласен, чтобы организм мог воспользоваться всем букетом информации, которая есть. Как это физиологически осуществляется, мы не знаем.
Ведущий: Елена Александровна, откуда берутся сновидения и, главное — зачем?
Елена Корабельникова: Сновидения — это важная часть нашей психической деятельности. И вот я продолжу физиологическую точку зрения и выскажу точку зрения психологическую, которая, на мой взгляд, является очень логичным и, так скажем, неконфронтирующим продолжением физиологической теории.
Вот Михаил Гурьевич сказал о том, что оживляются следы в сновидениях. Но почему в тех или иных сновидениях оживляются именно эти следы? Почему сегодня мне приснился мой друг, а вчера мне приснился мой учитель, хотя я ни вчера, ни сегодня, ни с другом, ни с учителем не встречалась?
Почему произошло именно так? Почему этот сон мне приснился именно сегодня? И я хочу вспомнить очень красивое высказывание Федора Михайловича Достоевского: «Сны — это странная вещь». Это «Сон смешного человека», его рассказ. «Сны – это странная вещь. В них пересекаешь пространство и время, переходишь через законы бытия и рассудка и останавливаешься на точках, о которых грезит сердце».
То есть сновидения выбирают, вычленяют то, что на сегодняшний день для нас является самым значимым, и следы, если оживляются, то те, которые для нас сегодня и сейчас очень важны.
Именно поэтому сновидения несут для нас вот ту информацию о том, что сейчас является для нас самым важным. Иногда они просто пытаются достучаться до нашего сознания и сообщить нам нечто очень важное о нашем здоровье, о наших проблемах, о наших желаниях и так далее.
Ведущий: Отец Александр.
Прот. Александр Абрамов: Ну, сегодня у нас такая хорошая очень возможность, может быть, двум священникам меньше самим рассуждать, потому что мы не профессионалы, но больше задавать вопросов, если позволите.
Меня, признаться, смутило Ваше слово «хаотично всплывают». Хаотично всплывают — это ведь, возможно, несовершенство метода исследования. Вот есть такой момент, который меня всегда тревожит.
Я читал интервью с некой дамой, которая вовлечена, так или иначе, в проект «Нейролинк», связанный с возбуждением тех или иных участков коры и изучением отклика на это электрическое возбуждение. И она говорит: «Мы, исследователи, пока вокруг этой деятельности ходим шарлатански. Мы пока лишь имеем некоторое представление о том, как все это действует».
У меня, несомненно, два вопроса встают, они из личной практики. Мне однажды предписали сделать энцефалограмму на фоне депривации сна — я должен был не спать 24 часа. И меня поражает, почему так тяжело 24 часа не спать. Это очень интересный вопрос. Не есть я 24 часа могу, я даже не пить могу 24 часа. Почему так тяжело не спать 24 часа?
И второе. Если говорить о сновидениях, почему, например, психоанализ — это, в конце концов, лишь одна из школ, но в целом в психиатрии анализ сновидений является одним из основных исследовательских методов. Если это просто хаотичное всплытие тех или иных образов, то тогда здесь не может быть прогностической ценности.
И другое, вот по себе. Например, поскольку речь зашла о кошмарах, а кошмары интересуют всех, у кого они возникают, у меня они возникают. У меня на фоне полного отсутствия травм, я даже специально ходил к таким специалистам, психологам, на фоне полного отсутствия детской или какой-нибудь иной травмы из года в год перед отрицательными событиями, я подчеркиваю, перед, а не после, всплывает один и тот же кошмарный сон. Вот я хотел бы какой-то на это комментарий.
Ведущий: Михаил Гурьевич, ну, вопросов много. Почему тяжело не спать?
Михаил Полуэктов: Да. Ну, здесь три, наверное, вопроса сразу было задано, да. Ну, почему тяжело не спать? Потому что, как уже мы обсуждали, потребность во сне заложена генетически, что существует некий внутренний молекулярный механизм, который обеспечивает усиление потребности во сне с каждым часом, и эта потребность во сне, соответственно, к окончанию 2-3-х суток становится очень выраженной, и мы засыпаем.
При этом еще играет роль работа внутренних часов биологических. Соответственно, если мы будем идти против того, что у нас заложено в наших генах, нам все будет труднее и труднее этому противодействовать. Все равно нашему организму нужно получить вот этот вот обязательный кратковременный отдых.
В принципе, это, мне кажется, достаточно легко проверить. Даже есть эксперименты, много раз проводились эксперименты на мухах, где показывали, что муха, которая не спала долго, у нее увеличивается количество связей между нейронами и, если она еще дольше не будет спать, у нее еще больше будет этих связей.
И это говорит о том, что когда-то нейрон просто обрастет этими связями до такой степени, что он не сможет их поддерживать, у него энергии не хватит. А как только мухе давали возможность поспать, у нее количество связей резко уменьшалось, оставались только полезные связи, те, которые ведут в нужные области памяти, например.
Прот. Александр Абрамов: А увеличение — это усложнение структуры.
Михаил Полуэктов: Да, усложнение — это избыток. То есть, когда мы не спим, мы все время получаем новую информацию, и она вот этот нейрон в итоге перегружает. И, если бы мы не спали, мы бы… ну, нейрон бы, не мы бы, прежде всего, перестал бы функционировать.
Мы спим — нейрон очищается от лишних связей и может работать следующий цикл, следующие сутки. Это теория синаптического гомеостаза, называется она, наиболее сейчас известная теория назначения сна для нервной системы.
Ведущий: Но вторая часть вопроса касалась сновидений.
Елена Корабельникова: Да. Ну, я начну с ночных кошмаров. Что такое ночные кошмары? Ночные кошмары — это очень негативно эмоционально заряженные сновидения. А вообще, как известно, среди всех сновидений лучше всего запоминаются именно отрицательно эмоционально заряженные сновидения.
И сами по себе устрашающие сновидения — они патологией не являются, если они снятся время от времени, либо же непосредственно после психотравмирующего события, после какой-то неожиданной ситуации, противоречивой информации и так далее, которую нужно переработать. В ночных кошмарах эта информация перерабатывается, и человек с ней справляется и адаптируется.
Бывает иногда, что сновидения устрашающие снятся непосредственно перед негативными событиями. В этом случае, возможно, сказывается некая внутренняя тревога, напряженность, что человек ожидает этих событий, беспокоится.
Например, Карл Густав Юнг, был такой психоаналитик, выделял три классических варианта тревожных кошмаров. Это сновидения о несданном экзамене, сновидения с погоней и преследованием и сновидения с катастрофами и стихийными бедствиями. И, действительно, вот я у своих пациентов тревожных регулярно такой тип сновидений наблюдаю.
Прот. Александр Абрамов: То есть эта актуальность сохраняет эту классификацию?
Елена Корабельникова: Да, безусловно, она сохраняется. Ну, еще много других признаков тревожных сновидений, но, тем не менее, что стоит за ночными кошмарами? Ночные кошмары, если они становятся постоянными, регулярными, мучительными, то это уже сигнал тревоги, на это следует обратить внимание.
Они могут свидетельствовать о болезни, о неразрешенной психологической проблеме, то есть о чем-то таком, что у человека в жизни неблагополучно. То есть это вот такие звоночки тревожные, если они постоянные, навязчивые и часто снятся человеку.
Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.
Владимир Дорохов: Наш мозг — мощнейший компьютер.
Елена Корабельникова: Есть совы, жаворонки, но есть еще и дятлы, которые мешают спать и тем, и другим.
Михаил Полуэктов: В сновидении мозг все время создает модели реальности.
Ведущий: «Сон» — тема нашего разговора сегодня.
Прот. Игорь Фомин: Сновидениям в Священном Писании, в Библии уделено очень много внимания, начиная прямо от первых моментов: «Навел Господь сон на Адама и создал жену из ребра», — и, в общем-то, до последних, наверное, строк Священного Писания.
Сны, о которых говорил отец Александр, здесь действительно можно объяснить их как-то психологически — тревожность, состояние организма, заболевает, там, еще что-то такое. Наверное, у каждого это в детстве было, у меня тоже это было. Но есть другие качества снов, назовем их так — пророческие, которые совершенно не укладываются в разрешение каких-то психологических вещей.
Я приведу простой пример. Совсем недавно, в воскресенье, я разговаривал с одной дамой, и вот она рассказывала такой случай. Как-то шла она на работу и увидела в луже котенка. Было холодно, ноябрь, декабрь. Это какое-то время продолжительное назад было, еще в советские времена.
И вот он мяукал, она — такой очень сердобольный человек, но ответственность перед работой у нее превозмогла, и она как бы сказала себе, что «ты уж, если дождешься меня на обратном пути, я тебя заберу». Естественно, на обратном пути он ее не дождался, и она стала себя грызть, совесть: что же такое? Как? И так далее, и тому подобное.
Проходит, как она говорила, если я не ошибаюсь, два дня, и ей снится сон — снится помойка, и снится этот котенок на этой помойке. Естественно, она сразу вскочила и побежала. Побежала на эту помойку, находит этого котенка, естественно, умершим. Вот как это можно объяснить? Вот как вот эти вещи можно, скажем так, объяснить? С точки зрения религиозной можно объяснить.
Ведущий: А с точки зрения науки?
Прот. Игорь Фомин: А с точки зрения науки…
Ведущий: Владимир Борисович.
Владимир Дорохов: Ну, эта как бы дискуссия постоянно идет, что вот можно ли, есть ли вот эти предсказательные сны.
Ведущий: Кто-то скажет — пророческие, кто-то скажет — вещие сны.
Владимир Дорохов: Да, вещие, да. Меня однажды поймали на этом. Я рассказывал свой сон. Я должен был ехать в архив, где история гибели моего отца была. И я видел план, где было как бы нарисовано, что было во время аварии.
В архиве я увидел похожий план, и я рассказал об этом на телевидении. И тут же написали, что Дорохов говорит, что есть вещие сны. Я долго думал об этом, что это было. Ведь есть же вариант, что я просто представлял. Я слышал рассказы, что было, и как бы представлял, как могло выглядеть место аварии. То есть говорить о том, что это вещие, это…
Не нужно забывать, что наш мозг — мощнейший компьютер, который все перерабатывает. И вот когда мы говорим, что хаотическое, там, что-то — нет, это не хаотическое.
Ведущий: А все-таки пророческие или вещие сны?
Михаил Полуэктов: Я бы еще один термин ввел, который здесь не использовался еще, — «вероятностное прогнозирование».
Владимир Дорохов: Да, совершенно верно, да, да, да.
Михаил Полуэктов: Владимир Борисович, это более наукообразный термин. И для меня вот в этой истории…
Ведущий: Это предмет научного интереса — вот отношение к науке?
Михаил Полуэктов: Это одна из теорий, действительно, назначение сновидений, о том, что в сновидении мозг все время создает модели реальности. И он создает модели будущей реальности на основании той информации, которой он владеет сейчас, действительно, и осознанной, и неосознанной.
Иногда эти модели совпадают, очень редко, крайне редко. Да, в большинстве случаев они не совпадают, и получаются такие причудливые модели реальности, которые нам в сновидении являются.
Но вот для меня загадкой все равно остается такой вопрос. С одной стороны, мы в сновидениях чаще всего видим то, что с нами раньше было, особенно после каких-то психотравмирующих событий, у человека прокручиваются эти события вновь и вновь.
То есть, есть некий механизм во сне, который обрабатывает вот то, что происходило в сновидении. Значит, теория неверна. Значит, мозг не занимается в это время вероятностным прогнозированием. Он занимается обработкой того, что было.
А с другой стороны, очень редко бывают такого рода вещие сновидения, прогностические и так далее, как их ни назови, которые действительно как-то могут немножечко нам дать информацию о будущем. Но не может же так быть, что в части сновидений работает один мозговой механизм, а в части — другой. Нет.
Владимир Дорохов: Почему не может быть?
Михаил Полуэктов: Механизм один должен работать.
Владимир Дорохов: Да нет.
Михаил Полуэктов: Нет, он… Программа должна быть одна.
Ведущий: Елена Александровна.
Владимир Дорохов: Нет-нет, я не согласен.
Ведущий: Ваш взгляд.
Елена Корабельникова: Я считаю, что очень даже могут совмещаться в сновидениях разные механизмы. Я более того скажу, в сновидениях очень много разных пластов, и на одно сновидение можно посмотреть и таким образом, и другим образом, и третьим. Оно очень многоплановое.
Ведущий: Но все-таки вот эта история про пророческие, кто-то называет их вещими.
Елена Корабельникова: Про пророческие сновидения. Действительно, один из самых таких частых и актуальных вариантов объяснения — это вероятностное прогнозирование. Еще Аристотель говорил о том, что сновидение — это мышление, продолженное во время сна. И, когда человек домысливает ситуацию, он рассматривает наиболее вероятный прогноз развития событий.
А во сне наше бессознательное — оно очень мудрое, поскольку оно освобождено от всех помех бодрствующего сознания, может сконцентрироваться на самом главном и выстроить очень правильный прогноз.
Ну, вот, например, Цицерон, который в своем философском трактате «Сон Сципиона» предсказал разрушение Карфагена и другие многие исторические события. Что это, вещие сновидения, или же это просто вот такая историческая дальновидность?
Но есть и другие механизмы, по которым сновидение может сбываться как будто бы. Например, это так называемые самоосуществляющиеся предсказания.
Ну, например, человек видит во сне, что он поссорился с другом. Он начинает подозрительно, косо смотреть на друга, невольно, абсолютно бессознательно провоцировать какие-то конфронтирующие ситуации, и в итоге это приводит к ссоре. То есть человек сам бессознательно приводит по своему сценарию жизненную ситуацию к исполнению сюжета сновидения.
Ведущий: Тогда возникает вопрос: а осознанные сновидения бывают?
Елена Корабельникова: Осознанные сновидения бывают. Есть такая распространенная загадка-шутка: на какой вопрос нельзя ответить положительно? На вопрос: «Ты спишь?» Вот осознанные сновидения — они являются исключением из этого правила.
Находясь в осознанном сновидении, человек понимает, что он спит, и, понимая, что происходящие события ему только снятся, он может, например, менять сюжет, или он может в нужный момент проснуться, если это кошмарный сон. То есть это вот такие возможности регулирования.
Почему они еще называются управляемые сновидения, люцидные сновидения? Потому что человек может управлять сюжетом.
Ведущий: Отец Александр.
Прот. Александр Абрамов: Мы стали говорить сейчас о темах сновидений. В приведенном отцом Игорем примере ясно, что содержится линейная логика, что ее житейский опыт, этой женщины, мог бы подсказать, что вот так оно все разовьется.
Но мы и из Священного Писания, и, если даже абстрагироваться от священных книг христианства, мы можем вспомнить и другую литературу, причем доантичную, осуществляется моральное инструктирование главного героя, и осуществляется вне связи с его практической деятельностью.
Из новейших таких ярчайших примеров вот святитель Филарет Московский, глава церковной Москвы XIX века, середины XIX века. Он собирается наказать одного священника за пьянство, совершенно такая будничная ситуация, отстранить его от службы.
И во сне ему является масса людей, которые за этого священника ходатайствуют. Он вызывает этого священника к себе и говорит: «Ты пьянствуешь? Пьянствуешь. Службу хорошо знаешь? Плохо. По-славянски хорошо читаешь? Плохо. Поешь хорошо? Плохо. А доброе в тебе что-нибудь содержится?» Он говорит: «Ну, не знаю». — «А людей ты поминаешь?» «Поминаю».
И святитель Филарет для себя решает так, что это те люди, за которых он просил, этот священник, никудышный как бы, к нему обращаются. То есть факт этой моральной инструкции, факт такого прямого обращения, грубо говоря, каких-то внешних агентов, он никак не связан ни с опытом святителя Филарета, ни с тем, что он осмыслил.
Не было, конечно, так, что он во сне сидел и думал, лежал и думал: «Как бы мне разрешить ту или иную рабочую ситуацию?» У него миллиард этих ситуаций было. То есть вопрос в том, мы признаем как возможность полное отсутствие формальной причинно-следственной связи, или мы всегда должны находиться в рамках такой линейной логики? Вот вопрос.
Ведущий: Михаил Гурьевич.
Михаил Полуэктов: Я вообще стараюсь всегда находиться в пределах линейной логики, поэтому мне трудно искать в сновидении что-то необычное.
Ведущий: Владимир Борисович.
Владимир Дорохов: Я не вижу особых противоречий, что как бы он сталкивался с такими священниками не раз, и знал, что даже, как Вы говорите, никудышный священник, если он поминал людей, то он делал доброе дело.
Прот. Александр Абрамов: Ну, да.
Владимир Дорохов: Да. И эта аргументация как бы всплыла во сне. Я не вижу…
Прот. Александр Абрамов: В переработанной форме.
Владимир Дорохов: Да. Противоречий особых.
Ведущий: Есть много вопросов, связанных непосредственно со сном. Норма сна?
Михаил Полуэктов: Ну, для чего нужна норма сна? Для того чтобы поддерживать достаточный уровень активности дневной и здоровья в итоге. Да, действительно, в 2015 году такой был международный консенсус выработан, что для людей среднего возраста, например, рекомендуется иметь не менее 7 часов сна в сутки. Для пожилых людей тоже.
Ведущий: 7 часов, внимание.
Михаил Полуэктов: Да, не менее 7 часов.
Ведущий: Не менее. А есть какая-то средняя…
Михаил Полуэктов: Есть верхняя планка для людей среднего возраста, до 60 лет, это до 9 часов. Вот между 7 и 9 часами — это норма. То есть человек, спящий это время, он не испытывает угрызений совести, что он спит слишком мало или слишком долго.
А вот для людей старше 60 лет эта верхняя планка немножко понижена — 7-8 часов. То есть показано, что люди все-таки старших возрастных групп нуждаются в меньшем количестве сна, чем более молодые люди.
Ведущий: А можно ли научиться спать 4 часа, например, в сутки и высыпаться?
Елена Корабельникова: Дело в том, что у каждого человека генетически заложен определенный хронотип. И вот эта норма сна — она варьирует в зависимости от индивидуальных особенностей. И если говорить о том минимальном количестве, все-таки которое необходимо для сна, то это, наверное, 5 часов, а то, что к этому плюсуется, уже зависит от неких индивидуальных особенностей.
Ведущий: Но тут разные цифры — 5 и 7.
Елена Корабельникова: Ну, это средние цифры Михаил Гурьевич привел.
Михаил Полуэктов: 5 часов для жизни, а 7 — для хорошей жизни, так можно сказать.
Елена Корабельникова: Да, для жизни. Да, совершенно верно. И одному человеку будет достаточно, скажем, 5-6 часов, и он себя будет чувствовать прекрасно. Потому что наш главный критерий — это хорошее самочувствие в дневное время, когда человек доволен своим сном, и он хорошо себя чувствует при этом. Другому человеку будет мало и 9 часов.
Кроме того, что закладывается определенное количество сна, закладывается также и хронотип. Вот это разделение на сов и жаворонков — это не миф, а это действительно реальность, которая существует. Но, кроме того…
Ведущий: То есть это не придумка тех людей, которые ложатся в 2 часа ночи?
Елена Корабельникова: Это не придумка. Есть совы, жаворонки, но есть еще и дятлы, которые мешают спать и тем, и другим. Ну, это шутка. На самом деле, действительно есть совы и жаворонки, мы так условно их классифицируем, но есть еще и голуби, которые относительно легко адаптируются к любому ритму.
Ведущий: Тогда возникает вопрос: если у нас есть совы и жаворонки, почему весь мир живет по графику жаворонков? И Вы разделяете вот это?
Владимир Дорохов: Потому что жаворонки притесняют сов, да.
Ведущий: Вы согласны с этой типологией?
Владимир Дорохов: Нет, я хочу еще… Нет, на самом деле, в последнее время эта типология расширяется. Там не три типа, а их оказалось несколько больше. Мой коллега Путилов как раз предложил такое всеобъемлющее, я бы сказал, представление о хронотипах.
Но я хотел бы добавить к этому вопросу, что мы знаем, что есть генетически короткоспящие люди. Ну, обычно говорят, Александр Македонский, Наполеон, Черчилль, то есть люди, которым достаточно было спать 4 часа.
Ведущий: Но это исключение из правил?
Владимир Дорохов: Это генетическое исключение, это не исключение случайное. Мы знаем ген, который ответственен за это. И, в принципе, если такое возможно почему-то, то при определенных условиях, наверное, мы можем на это воздействовать.
Например, мы воздействуем на сон с помощью электромагнитных воздействий, улучшаем сон. Есть еще методы улучшения сна, то есть, можно воздействовать.
Ведущий: А как понять, сова я или жаворонок?
Михаил Полуэктов: Ну, нужно отдаться…
Ведущий: Но Вы согласны с этим разделением?
Михаил Полуэктов: Отдаться на естественное течение дел, то есть не вставать утром на работу, например, в отпуске, просто-напросто присмотреться, когда вам комфортнее становится ложиться в вечернее время, и в какое время утром обычно вы встаете.
И постепенно, когда будет вот этот дефицит сна, который почти у каждого человека накапливается, из-за того что он работает, ограничивает свое желаемое время сна, когда этот дефицит сна будет компенсирован, тогда-то и проявится, собственно говоря, вот такая сущность этого биоритма.
Ведущий: Но нам все время говорят о том, что надо раньше ложиться, там, мелатонин не вырабатывается, раньше нужно вставать, и так далее, и так далее. Сейчас это очень популярно.
Михаил Полуэктов: И час сна до полуночи равен двум часам после полуночи. Это говорят, на самом деле, это неверная совершенно такая посылка, хотя в ней есть тоже некий смысл. Потому что всегда, когда человек начинает спать, первая часть сна значительно качественнее, значительно глубже второй части.
И можно перефразировать, сказать, что час из первой части сна важнее, чем час из последней части сна, потому что последняя часть сна — она более поверхностная. Но как практически это применить?
Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.
Елена Корабельникова: Хороший сон надо заслужить.
Михаил Полуэктов: Человек видит часы, видит, что время подходит ему ложиться баиньки.
Прот. Игорь Фомин: Они смешанный тип жаворонка с совами такой.
Ведущий: «Сон» — тема нашего эфира сегодня.
Прот. Игорь Фомин: У меня вопрос к специалистам. Ну, с коротким сном понятно — все мечтают, потому что недооценивают, что такое сон, и поэтому все мечтают мало спать, считают, что это зря потраченное время и так далее.
А я сейчас столкнулся с другой проблемой у молодежи, это примерно 15-18 лет, которые, наоборот, много спят. Они смешанный тип жаворонка с совами такой. Они рано ложатся и поздно встают. Вот что это такое?
Елена Корабельникова: Ну, если речь идет об избыточном количестве сна, то это тоже не очень хорошо. Скажем, если это сон больше 10 часов, это уже всегда как-то вызывает некие подозрения, нет ли здесь проблемы, которая называется гиперсомнией.
Кроме того, в подростково-юношеском возрасте есть свои проблемы специфические, связанные со сном, которые как раз характеризуются избыточной сонливостью. В этом же возрасте есть и другие проблемы — так называемый синдром отставленной фазы сна, когда подростки засыпают намного позже.
Сначала это связано с ночной такой активностью, а затем они уже при всем желании заснуть не могут, и сон наступает намного позже, соответственно, позже наступает утреннее пробуждение. И создается такое впечатление, что человек очень много спит, хотя, на самом деле, он просто ложится поздно и потом спит днем. Это та проблема, с которой нужно работать и обращаться к специалисту.
Ведущий: Если сон — это важнейший процесс в организме, во время которого много чего происходит, то как эффективно спать? Есть ли какие-то правила, советы?
Михаил Полуэктов: Правила гигиены сна, их никто не отменял, что нужно ложиться и вставать в определенное время, все-таки соблюдать режим, для того чтобы уже формировался своего рода рефлекс на засыпание. Человек видит часы, видит, что время подходит ему ложиться баиньки, и, действительно, его организм, независимо от его желания, начинает перестраиваться.
При этом ограничивается количество стимуляции, световой, например, звуковой. Не нужно прыгать, скакать перед сном, для того, чтобы, опять же, организм мог перестроиться на этот уже ночной лад. Для детей, например, мы рекомендуем за 2 часа до сна даже исключить активную деятельность.
Ведущий: Но мы же сейчас в телефонах круглосуточно.
Михаил Полуэктов: В телефонах. Надо убирать телефоны. Не нужно с телефонами перед самым сном сидеть и активно взаимодействовать с внешним миром.
Ведущий: За сколько?
Михаил Полуэктов: Научных данных, на самом деле, в этом отношении нет, но мы рекомендуем за час до сна хотя бы прекратить такое активное общение.
Ведущий: Правила эффективного сна существуют ли?
Владимир Дорохов: Ну, я думаю, что, когда раньше люди работали много физически, гонялись в прериях за антилопами, у них проблемы со сном не было. То есть, если днем человек активно физически работает, спортом занимается, то большей частью он будет хорошо спать.
Я недавно тут с коллегой, профессором, обсуждал вопрос сна. Он говорит: «Владимир Борисович, вот у меня такая нагрузка преподавательская, что я только до подушки дохожу, уснул и…»
Ведущий: То есть сон как следствие эффективности бодрствования.
Владимир Дорохов: Конечно.
Ведущий: Но тогда возникает вопрос с бессонницей.
Елена Корабельникова: Да, действительно, это можно назвать без преувеличения болезнью века. Почти 50% населения периодически или постоянно страдают так называемой бессонницей. Этот термин мы чаще используем в обыденном лексиконе, а в медицинском отношении мы говорим «инсомния».
Инсомния — это та проблема, действительно, которая связана с нарушением засыпания, нарушением самого сна и плохим самочувствием непосредственно после пробуждения. И вот эта бессонница или инсомния — она бывает острой, то есть ситуационно обусловленной, связанной с теми или иными событиями в нашей жизни, эмоциональными стрессами, болезнями и так далее. И она, как правило, исчезает после того, как разрешается некая ситуации.
Есть инсомния хроническая. Вот у инсомнии хронической — у нее уже более сложный механизм возникновения. И здесь, кроме причины, непосредственно обусловливающей, так называемого пускового фактора, нужно еще и другие факторы.
В частности, предрасположенность к инсомнии, определенная предрасположенность как на физиологическом уровне, определенное гормональное состояние, например, избыточная выработка кортизола и так далее, то есть на тот фон, на котором инсомния возникает чаще и легче, и психологическом, например высокий уровень тревоги.
Ну, и, кроме вот этих факторов предиспозиции, пусковых механизмов, еще важны факторы закрепляющие, те, которые делают нарушения сна хроническими и постоянными.
Вот как раз к закрепляющим факторам относится нарушение нашего мышления, так называемые дисфункциональные неправильные мысли, и неправильное поведение. Вот при наличии всех этих трех факторов, всех…
Ведущий: А что значит «неправильные мысли» и «неправильное поведение»?
Елена Корабельникова: Неправильные мысли, неправильное поведение. Приведу пример. Какие самые частые неправильные мысли у больных с инсомнией? Чем больше я буду лежать в постели, тем быстрее мне удастся заснуть. И человек часами проводит в постели.
Ведущий: А что, не так?
Елена Корабельникова: Не так. У человека вырабатывается очень важная ассоциация, которая должна быть у здорового человека, между постелью и сном. А человек, находясь в постели, занимается, чем угодно, но не спит — читает, смотрит телевизор, разговаривает по телефону, путешествует по просторам интернета, но не спит. И вот эта очень важная ассоциация между постелью и сном — она разрушается. Человек, долго находясь в постели, не может заснуть.
Еще один пример: если я не могу заснуть, мне надо только хорошенько постараться, и тогда я засну. И человек старается, напрягается, считает овец, крокодилов и так далее, но заснуть не получается. Ведь что такое старание? Это напряжение. А там, где есть напряжение, там о сне не может быть и речи.
Вот это те неправильные мысли, можно еще привести много примеров, которые закрепляют и утяжеляют нарушения сна. И с ними нужно работать, их нужно перестраивать.
Ведущий: То есть, что делать — это то же самое, только в обратном направлении?
Елена Корабельникова: Совершенно верно, да. А что такое неправильное поведение? Это, например, прием снотворных постоянный. Вот это беда, к сожалению, с которой приходится сталкиваться — злоупотребление снотворными препаратами, которые уже, может быть, и не помогают, но уйти от них человек не может, и мне как психотерапевту приходится с этим постоянно сталкиваться.
Еще один пример неправильного поведения — это когда человек начинает экономить силы на бодрствовании. Он боится что-то сделать, боится перенапрячься, боится проявить активность, потому что он боится потом не заснуть. Он несет себя как хрустальную вазу.
А мы знаем, что в сомнологии есть такая поговорка, что хороший сон надо заслужить. Чем активнее, полноценнее человек проводит бодрствование, вот об этом Владимир Борисович говорил, тем лучше он спит. Вот это еще одна ошибка.
Ведущий: Я хотел бы еще в завершение, Михаил Гурьевич, спросить у Вас относительно сна будущего. Через, там, я не знаю, 50, 100 лет возможны ли какие-то фундаментальные изменения?
Михаил Полуэктов: Я думаю, через тысячу или через 5 тысяч лет человек сможет все-таки выявить все гены, которые связаны со сном, с его продолжительностью, и отредактировать геном таким образом, чтобы оптимизировать сон, ограничить его количество, при этом оставить его максимально эффективным. Вот так я представляю себе будущее сна человечества.
Ведущий: Ну, и сегодня у меня, конечно, нет сомнений в том, как завершить наш сегодняшний разговор. Во-первых, поблагодарить наших гостей. Спасибо вам большое за этот разговор. А во-вторых, пожелать вам спокойной ночи и приятных сновидений. До свидания!