Кто не снами против нас
Кто не снами против нас
Юрий, мне пока кажется, что тут дело вот в чем.
Если у нас только два класса: А (с нами) и В (против нас), то тогда не-А полностью совпадает с В, равно как не-В полностью совпадает с А. И тогда выражения «если кто-то не-А, то он В» и «если кто-то не-В, то он А» взаимозависимо истинны. Но если у нас классов больше, т.е. не-А – это и Б, и В, и Г и т.д., то тогда уже нет никакой взаимозависимости, т.к. нет однозначности. Ведь «Если кто-то не-А», то он КТО? И «если кто-то не В», то он КТО?
Да, Вы правы. Для наглядности редположим, что кто-то делит всё лишь на чёрное и белое. Тогда, поскольку в общем виде (¬А ⊃ В) ≡ (¬В ⊃ А), высказывание «если не белый, то чёрный» логически эквивалентно высказыванию «если не чёрный, то белый». В эмпирическом плане оба они одинаково ошибочны, ибо кроме чёрного и белого есть ещё серое.
А на поверку выходит, что принцип-то один и тот же. Вот о чём речь.
не друг с врагом воюет-то, а враг с врагом. Ну вот у них и одинаковые принципы.
Собственно, Вы сами ответили на свой вопрос, и хорошо ответили. Хотя по-русски вполне можно сказать и так: враги воюют друг с другом 🙂
На основании чего Вы вдруг говорите о САМИХ этих принципах, будто один «хороший», а другой «плохой», если Вам ясно, что они «логически» тождественны?
На основании, что так их расценивают те, кто употребляет в фигурах речи. Ведь дело тут не персонально во мне или персонально в Вас, а о сложившейся речевой практике. Именно там что-то и привносится «контрабандой» помимо логики.
В том и состоит задача, чтобы понять: что привносится и как.
Сюда не явно привносится принцип естественного отбора и борьбы за существование: наше это наше, а не наше будет нашим.
Похоже, сказывается и этот момент: тем более, что логическими субъектами суждений выступают «мы» и «они». А оппозиция «мы-они» сама по себе задаёт дополнительную коннотацию, неявно корректируя общий смысл и его восприятие.
Юрий, Вы говорите: «Ведь дело тут не персонально во мне или персонально в Вас, а о сложившейся речевой практике. Именно там что-то и привносится «контрабандой» помимо логики. В том и состоит задача, чтобы понять: что привносится и как.»
Не-е-е. так дело не пойдет :о)
Итак. Ваш вопрос: почему логически тождественные выражения могут казаться аж диаметрально противоположными?
НО.
Если из нас двоих они никому таковыми не кажутся, то тогда это надо выяснять у тех, кому они кажутся именно таковыми. Верно?
С ув. D
тогда это надо выяснять у тех, кому они кажутся именно таковыми
В этом плане здешнее обсуждение вышло гораздо более продуктивным: прозвучал целый ряд весьма интересный вариантов объяснения сего феномена.
психологически оно окрашивается и притягивается либо к одному, либо к другому полюсу. Т.к. полюса «против нас» и «с нами» эмоционально сильно окрашены
Это одно из наиболее адекватных объяснений: сказывается эмоционально-экспрессивная коннотация, разводящая понятия по разным психологическим полюсам. И чем эмоциональный компонент в дискурсе больше, тем больше поляризация.
Особенно ярко проявилось, когда однажды в молодёжной группе так называемых православных активистов предложил на обсуждение два тезиса: «Кто не и Христом, тот против Христа» и «Кто не против Христа, тот с Христом». Стопроцентно поддержали первый тезис, а второй буквально заклеймили как «соглашательский с сектантами» и почему-то даже как «экуменический».
И чем эмоциональный компонент в дискурсе больше, тем больше поляризация.
Да, и это очень наглядно проявляется сейчас в обсуждении ситуации Украины. Поляризация произошла очень быстро. И те, кто занимает даже относительно взвешенную позицию, всё равно поляризованными участниками воспринимаются либо «врагами» либо «союзниками».
Особенно ярко проявилось, когда однажды в молодёжной группе так называемых православных активистов предложил на обсуждение два тезиса: «Кто не и Христом, тот против Христа» и «Кто не против Христа, тот с Христом».
Тут, видимо, и возрастной макимализм и радикализм неофитов
Да, насчёт руководства к действию согласна. Плюс ещё когнитивный стиль «сглаживание-обострение» (по типу контроля). Получается, что «усилители», склонные обострять, выявлять различия настроены на активные действия, а «усреднители», склонные видеть общее, пассивны.
Типичность индивидуальных особенностей интеллектуального поведения не может не сказываться, когда логическими субъектами суждений являются «мы» и «они».
Думаю, что тут всё-таки рассматривается чёрно-белая оптика поля боя. Только в более широкой перспективе, когда кроме собственно двух противостоящих армий есть ещё и нейтральное пассивное в данный момент большинство, серая зона. И эта серая зона, как пишет Виктория, может тяготеть к одной из сторон, т.е. серый цвет может расслоиться на оттенки белого и чёрного цветов, создав тем самым ещё два подмножества. Но всё это игры в математику.
Если мы рассматриваем поле боя, то два этих высказывания, как мне кажется, разделятся между сторонами в зависимости от того, кто из них наступает, а кто обороняется. Ведь для обороняющейся стороны всегда чувствительна тема «пятой колонны». А поэтому, «кто не с нами, тот против нас». Для наступающей же стороны все те, кто пассивен и не обороняется, автоматически становятся союзниками, т.е. «кто не против нас, тот с нами».
Если мы рассматриваем поле боя, то два этих высказывания, как мне кажется, разделятся между сторонами в зависимости от того, кто из них наступает, а кто обороняется.
Интересный поворот темы. И если под «полем боя» понимать, к примеру, политические баталии в экстремальных ситуациях, то расклад нередко бывает именно таким.
А порой используется и как политтехнологический приём, когда противнику приписывают принцип «кто не с нами, тот против нас», чтобы выставить его «обороняющимся», «слабым», а потому «агрессивным».
Карагандинец, приветствую.
Мой ответ Вам ниже.
И я Вас приветствую, Derus!
Кстати говоря, в психологии есть понятие когнитивного стиля, т.е. индивидуально-своеобразного способа переработки информации. В частности, есть стиль (по типу мышления) с полюсами аналитичность-синтетичность (узкий-широкий диапазон эквивалентности), который играет роль при классификации объектов. Если при группировке, к примеру, из 10 объектов Вы образуете большое кол-во классов, это аналитичность и наоборот. Так что и при выделении подмножеств А-С сказывается.
В данном случае именно этот стиль с психологической точки зрения будет обусловливать растяжку нейтральной группы к полюсам.
Виктория, мой ответ Вам ниже.
Формализация предполагает совершенно однозначное соответствие между вводимыми логическими переменными и высказыванием на естественном языке.
Кто с нами, тот не против нас.
Кто не с нами, тот против нас.
Интересные рассуждения. Но.
Но в этом случае начинаем сравнивать логически разные вещи. Представим в символической форме:
Кто с нами, тот не против нас — (С ⊃ ¬Р) ≡ (¬С ∨ ¬Р)
Как известно, в общем виде (¬А ∨ ¬В) и (А ∨ В) логически отнюдь не эквивалентны, что легко проверить по истинностным таблицам. Соответственно и в данном конкретном случае это разные суждения с разным смыслом (ибо логическая форма есть наиболее общее содержание). Поэтому проведённая перестановка кажется «несущественной» лишь на первый взгляд. На самом же деле она в корне меняет всё.
Юрий:
В данном случае отнюдь не ставится вопрос об истинности или ложности высказываний «кто не с нами, тот против нас» и «кто не против нас, тот с нами» самих по себе. Речь лишь о том, что они логически тождественны: если истинно или ложно одно, то столь же истинно или ложно другое. Соответственно семантических противоречий между ними нет и быть не должно. Хотя в обыденном, публицистическом, политическом и т.д. употреблении эти фразеологизмы, наоборот, фигурируют в оппозиции друг другу. В этом и парадокс.
Да, да. Как раз все дело в семантике!
Полноценная семантика задается эйдосом:
В формальной логике вы используете:
значения («истина» и «ложь»)
знаки (С и Р)
символизацию операторов (отрицания, конъюнкции)
«Кто [находится] не с нами»
[кто? что? [ находится ] с кем? с чем?]
***
Я конечно упростил кое-что, что бы «высветить» главное.
Ведь если мы возьмем в качестве знака деньги, то здесь море категориальных оттенков
Маркс сейчас не в моде, а жаль. В его «Капитале» наличествует, пожалуй, единственная в своём роде система категориальных оттенков, вытекающих из сущности денег. Не говоря уже, что сама их сущность раскрыта с непревзойдённой диалектикой. Хотя, как отмечал Франц Меринг, в обыденной жизни «счета не сходились у этого классического теоретика денежного обращения».
«Кто [находится] не с нами»
[кто? что? [находится] с кем? с чем?]
Опять-таки хочу заступиться за «обычный» логико-математический метод. Ибо аналогичные построения возможны формализованными средствами порождающих грамматик. Хотя, согласен: до той глубины, как Вы предлагаете, этим способом тоже не добраться.
Пожалуй, это объясняет рассматриваемый «психологический парадокс»: как логически тождественное порой принимается за различное и даже за противоположное. Выходит, с точки зрения эйдетической логики причины этого не собственно психологические, а более глубинные? Весьма интересный вариант. Надо подумать.
. Отнюдь не отрицая возможности эйдетической логики, хочу всё же заступиться за логику формальную.
. Опять-таки хочу заступиться за «обычный» логико-математический метод.
Юрий, не надо за них заступаться, я их полностью поддерживаю!
Я в эйдосе могу показать более осмысленно как ньютоновскую физику, так и вывести релятивистский коэффициент, который фигурирует в теории относительности (вот только смысл его, в новой интерпретации, пока сам еще не понимаю). Но я не собираюсь отрицать классическую физику ни в коем разе!.
не надо за них заступаться, я их полностью поддерживаю!
Другое дело, что вообще в европейской логической традиции доминировала тенденция дедуктивности, лишь с Нового времени дополнившаяся разработкой индуктивных логик. Тогда как в своей реальной жизни люди пользуются преимущественно не индуктивными и дедуктивными, а абдуктивными умозаключениями. В этом отношении индийский пятичленный силлогизм, например, был гораздо более приспособлен к практике обыденных рассуждений, чем аристотелевский трёхчленный. С другой стороны, по-прежнему остаётся открытым вопрос о возможности математизации диалектической логики. Как мне представляется, эйдетическая логика отчасти решает эту проблему: преимущественно средствами алгоритмизации, так сказать. Хотя ясно, что это тоже только «кластер» диалектической логики, как таковой.
Все булевские операторы (связки) выводятся из эйдетической логики, а обратное навряд ли возможно
Выводимость логических операторов вообще очень интересная проблема. Хотя не знаю, можно ли назвать выводом их формулировку на языке программирования через «возвращение» и «выбор». Тем более, что алгоритм всегда должен быть конечен.
Очень интересная аналогия!
Тут мы сталкиваемся с вопросом о противоположности предикатов. «Тот, кто с нами» и «тот, кто не с нами» очевидно противоположные предикаты. Но вот «быть против кого-то» и «быть за кого-то» не противоположные.
Однако сами исходные формулировки основаны не на противоположности (контрарности), а на непосредственном противоречии (контрадикторности). «Против нас» и «не против нас» столь же контрадикторны, как и «с нами» и «не с нами».
Будем считать «с нами» и «за нас» синонимами, одним и тем же предикатом.
Тогда «кто не с нами, тот против нас» содержательное утверждение, не тавтология. Оно черпает свое содержание из свойств конкретной религии. И по содержанию «кто не с нами, тот против нас» равно «кто не против нас, тот с нами».
Тут нужно только учитывать, что «кто-то есть с кем-то» оценка даваемая в рамках некоторой концепции, мировоззрения и, если кто-то говорит что он с кем-то это не значить, что эти кто-то считают что он с ними.
нужно только учитывать, что «кто-то есть с кем-то» оценка даваемая в рамках некоторой концепции, мировоззрения
Весьма верное замечание. В зависимости от контекста эти (ассерторические по сути) суждения могут обретать аксиологический или деонтический оттенок. И тогда к ним неявно подходят с позиций той или иной системы оценок или системы норм.
Взять в этой связи, к примеру, любимый лозунг наших правозащитников: что не запрещено, то разрешено». Нередко это выдаётся за некий абсолютный принцип, имеющий чуть ли не логическую (априорную) истинность. Однако в таком случае тоже было бы справедливо тождество (¬А ⊃ В) ≡ (¬В ⊃ А), из которого следует: «что не запрещено, то разрешено» эквивалентно «что не разрешено, то запрещено». И тут дело в том, что в деонтической логике «разрешено» и «запрещено» не предикаты, а модальные операторы, которые вводятся специальными определениями. Кроме того существенную роль играют исходные постулаты той или иной нормативной системы, вследствие чего таковых систем много. Аналогично и в аксиологической логике.
Кто живёт не снами, тот свами.
Хотя, конечно, к логике это отношения уже не имеет.
То,что мы называем жизнью-это не жизнь,а спорданическая фиксация себя живым,а мир существующим.
Зато мы можем рассуждать как о себе,так и о мире. ))
И иллюзию иллюзии тоже.
Есть и другие примеры использования формальной логики.
А простая перестановка приведенного в посте выражения превращает нейтралов или(кто не против нас, тот с нами) в друзей (их защищать), или (кто не снами, тот против нас)- врагов (их уничтожать).
В пропозициональной логике вообще нет схемы вывода «если А=В, а В=С, то А=С», ибо равенство, как логическая константа, сначала должно быть введёно особым определением, прежде, чем использоваться (потому-то появляется оно лишь в логике предикатов).
:-))) Вообще то это флотский юмор. В память запал с 70-х. Это была всего лишь шутка (может быть даже неуместная)
А логику необходимо изучать более детально и углубленно. Это интересная штука, особенно для программиста, особенно занимающегося программированием систем с элементами интеллекта.
Завидую молодым. Такой бы инструмент общения как ФШ, да в мои семнадцать лет. А в купе с поисковиками, так никаких и университетов не надо.
Формулы получатся гораздо сложнее, но они будут больше соответствовать логики высказываний.
Интуитивно чувствую, что ошибка ваших формул заключена в неполноте формального представления данных высказываний.
Завидую молодым. Такой бы инструмент общения как ФШ, да в мои семнадцать лет. А в купе с поисковиками, так никаких и университетов не надо.
Карагандинец, Вы говорите: «Думаю, что тут всё-таки рассматривается чёрно-белая оптика поля боя. Только в более широкой перспективе, когда кроме собственно двух противостоящих армий есть ещё и нейтральное пассивное в данный момент большинство, серая зона. И эта серая зона, как пишет Виктория, может тяготеть к одной из сторон, т.е. серый цвет может расслоиться на оттенки белого и чёрного цветов, создав тем самым ещё два подмножества.».
Если серое расслоилось на белое и черное, то никакого объяснения-то не произошло, т.к. это возвращает нас все в ту же исходную ситуацию двух множеств, при которых эти выражения – тождественны и взаимозависимо истинны.
«Если мы рассматриваем поле боя, то два этих высказывания, как мне кажется, разделятся между сторонами в зависимости от того, кто из них наступает, а кто обороняется. Ведь для обороняющейся стороны всегда чувствительна тема «пятой колонны». А поэтому, «кто не с нами, тот против нас». Для наступающей же стороны все те, кто пассивен и не обороняется, автоматически становятся союзниками, т.е. «кто не против нас, тот с нами»
Да, и именно такой же расклад у меня получился в примере с «красными», «белыми», и «голубыми». Вот и получается, что этот расклад от содержания (слабые-сильные, красные-белые, обороняющиеся-наступающие и т.д.) множества совершенно не зависит. Т.е. чтобы получить диаметрально противоположное значение предложенных выражений достаточно ввести хотя бы еще одно множество и поместить его между «баррикад». Вот только что остается от истинности этих выражений? По-моему, ничего.
Derus, Вы говорите:»Т.е. чтобы получить диаметрально противоположное значение предложенных выражений достаточно ввести хотя бы еще одно множество и поместить его между «баррикад». Вот только что остается от истинности этих выражений? По-моему, ничего.»
Derus, Юрий ведь изначально ставил вопрос так:
Почему же эти логически тождественные выражения почти всеми психологически воспринимаются как диаметрально противоположные?
Видимо, я не поняла Ваш вопрос
Мы ведь обсуждаем феномен разного восприятия тут. Вы имеете в виду, что может помочь его преодолеть? Наверное, только овладение логическими приёмами)
У Вас очень забавная фотография. Это кто, если не секрет?)
Виктория, Вы говорите: «Т.е. речь идёт о психологическом восприятии этих двух фраз.», а также: «Мы ведь обсуждаем феномен разного восприятия тут.»
Понято.
Тогда все нормально. Я пошёл. :о)
Понято.
Тогда все нормально. Я пошёл. :о)
Derus, это правильное решение, т.к. в дебрях формальной логики со мной точно кашу не сваришь)) Я увидела про психологическое восприятие и обрадовалась))
Итак еще раз.
Мы (т.е. те, кто воспринимаем эти фразы) охватываем какие-то множества и по качеству и по количеству на свое усмотрение. И в зависимости от этого охвата (а главное, от признания СЕБЯ принадлежащим каким-то или какому-то из классов) эти фразы-то и становятся для нас одинаковыми или диаметрально противоположными по смыслу, истинными или ложными.
Например, если эти фразы воспринимаются нами одинаково истинными, то тогда нам даны только два множества и мы принадлежим какому-то из них. Если же эти фразы воспринимаются нами ложными (соответственно, и например, как диаметрально противоположными), то тогда нам дано больше, чем два множества и в этом случае мы принадлежим только одному и ни одну из фраз не приписываем исходящей от нас. По аналогии с собой мы судим и о других «кто».
«А для кого Вы определяете истинность?»
Дело не в том, для «кого», а в том, чтобы определять с т.зр. ОДНОЙ колокольни, будь то «обороняющиеся», будь то «нападающие», будь то «нейтралы».
Ведь эти ДВЕ фразы изначально предложены как тождественные, поэтому и следует искать, почему две ОДИНАКОВЫХ по смыслу фразы оказываются двумя РАЗНЫМИ. Если читали пример Юрия про православных активистов, то ведь именно в их лагере, т.е с их колокольни эти фразы были оценены как НЕ одно и тоже.
А до конца дочитать сил не хватило?! :)))
Ну хорошо. Больше вопросов нет.
«Кто не с нами, тот против нас» и «Кто не против нас, тот с нами»
Сюда не явно привносится принцип естественного отбора и борьбы за существование: наше это наше, а не наше будет нашим.
Если соотнести обе фразы, то получится:
Что не наше (кто не с нами), то чужое (против нас).
Что не чужое (кто не против нас), то наше (тот с нами).
Следующая фраза.
Кто не с нами (не управляет с нами), тот против нас (управляется нами).
Кто не против нас (не управляется нами), тот с нами (управляет с нами).
В последнем случае машина не работает: кто же управлением делиться будет?
Интерпретации, действительно, могут быть различными. Но многое сводится, пожалуй, к различию когнитивных стилей при восприятии исходных суждений.
многое сводится, пожалуй, к различию когнитивных стилей при восприятии исходных суждений.
ког-ни-ти́в-ный. 1. филос., психол. связанный, соотносящийся по значению с существительным когниция или познание. 2. спец. изучающий когницию — процесс, с помощью которого происходит обработка информации нашим сознанием, опирающийся на понятие когниции.
Очередная заморочка?
Причём здесь когнитивный?
В случае «наше» и не «наше» логика просто не работает, потому что нет чистого противоположения, противолежания суждений. Между этими притивоположениями всегда есть ещё что-либо лишнее.
«Я» (большое) имеет по логике своё отрицание не-«Я».
Но это отрицание есть только тогда, когда им занимается «я» маленькое, элементарное.
Для большого «Я» нет такого устройства логики, которое могло бы вместить в себя оба противоположных логических суждения Я и НЕ-Я.
Говоря проще, логика принципиально невозможна, не может быть никаких процессов между чем-то и ничем. Чтобы процесс пошёл, надо, чтобы оба противолежания были в чём-то (хотя бы в «пространстве»).
Малое «я» помещается в голове, в среде мышления, в субстрате, входя в отношение с формами субстрата, а поэтому может противопоставить (инвертировать) ФОРМЫ всего что угодно, что на ум взбредёт.
Но причём здесь логика, которая запрещает противопоставлять непротивостоящее?
В этом смысле НЕ-«я» это всё остальное, и то что не совсем остальным, не-с-не-«я», то и есть «я».
Виктория (это опять я), что касается психологии, то тут все просто.
Ну например.
Какое утверждение по Вашему разумению (именно по Вашему) более адекватно:
1. «я надеюсь, что те, кто не с нами, те против нас»
или
2. «я боюсь, что те, кто не c нами, те против нас»?
Derus, Вы, наверно, сделали опечатку и имели в виду:
1. «я надеюсь, что те, кто не с нами, не против нас
2. «я боюсь, что те, кто не с нами, те против нас»?
Т.к. если первая фраза кончается «те против нас», то естественно, адекватнее вторая. Т.к. надежда на то, что кто-то выступает против тебя выглядит странно. И большинство людей, естественно, согласятся тут со мной. Хотя уже подозреваю), что в Вашем понимании всё не так просто)
Если же рассматривать вариант, приведённый мной, то тогда мне ближе первый) В общих чертах. Но в зависимости от ситуации может быть и второй.
. то естественно, адекватнее вторая. Т.к. надежда на то,
Вместо «я думаю, что. » могло бы стоять, например, «я уверен, что. » с оптимизмом близким к 100%.
«Велик могучий русский языка»... но и «жар холодных числ» нам небезразличен.
P.S. 2
Виктория, Вы спрашиваете, не сделал ли я опечатку?
Не-е-е. Не сделал.
Я взял именно ОДНУ И ТУ ЖЕ фразу и поставил ее в соответствие с разными эмоциями.
Поэтому прежде всего обращусь в Вашем сообщении к ответу на свой вопрос (кстати, у меня ответ пока точь-в-точь такой же): «естественно, адекватнее вторая. Т.к. надежда на то, что кто-то выступает против тебя выглядит странно. И большинство людей, естественно, согласятся тут со мной.»
В таком случае я буду прав, если скажу, что из двух суждений:
1. «Я надеюсь, что те, кто не против нас, те за нас»
или
2. «Я боюсь, что те, кто не против нас, те за нас»
В таком случае я буду прав, если скажу, что из двух суждений:
1. «Я надеюсь, что те, кто не против нас, те за нас»
или
2. «Я боюсь, что те, кто не против нас, те за нас»
P.S. 3
Понято, Виктория.
А теперь договоримся еще об одном.
Как Вы думаете, прав ли буду я, если скажу, что в нашем случае боязнь (страх) происходит от ожидания ЗЛА, а надежда – от ожидания ХОРОШЕГО? И если прав, то боязнь и надежда явно противоположны как диаметрально противоположны ЗЛО и ХОРОШЕЕ?
Далее Вы спрашиваете, противоположны ли СТРАХ и НАДЕЖДА?
Но они настолько тесно переплетены в нашей реальной жизни, имеют столько оттенков, что.
С надеждой более понятно, надежда на плохое (по крайней мере, в отношении себя и близких) неадекватна.
Но со страхом сложнее, можно ведь бояться и хорошего, по крайней мере неизвестности, чего-то нового, непривычного.
Однако, в целом, приняв все эти допущения как несущественные, эти понятия можно рассматривать как противоположные.
P.S. 4
Виктория, Вы говорите: «Однако, в целом, приняв все эти допущения как несущественные, эти понятия можно рассматривать как противоположные.»
В таком случае давайте возьмем из всех четырех ранее предложенных мной суждений только те, в которых участвуют наши герои этой темы:
1. «Я надеюсь, что те, кто не против нас, те за нас»
2. «Я боюсь, что те, кто не c нами, те против нас»
Вот и получается, что эти суждения (как минимум для Вас и для меня) становятся одновременно диаметрально противоположными потому, что мы оцениваем их с т.зр. БЛАГА (хорошее, доброе, и т.п.)? И мы не можем иначе, т.к. это будет «неадекватной» оценкой. Т.е. мы подспудно проносим в эти суждения наши представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Верно?
1. «я надеюсь, что те, кто не с нами, те против нас»
или
2. «я боюсь, что те, кто не c нами, те против нас»?
Подобные переформулировки, конечно, интересны, но сразу же хочу предупредить о чисто логических опасностях, которые они в себе таят. Введение выражений, типа «необходимо, что», «возможно, что», «надеюсь, что», «боюсь, что», «знаю, что» и т.п. требуют перехода к использованию той или иной модальной логики (алетической, аксиологической, эпистемической и т.п.). Вскользь этот момент затрагивался здесь
Кроме того непосредственное введение субъекта высказываний («я надеюсь», «я боюсь» и т.п.) переформулирует их в речевые акты, которые адекватно описываются иллокутивной логикой, а не стандартной пропозициональной или первопорядковой логикой предикатов.
Наконец, использование в качестве субъекта именно «я» неявно задаёт и дополнительный момент перформативности. А подобного рода высказывания имеют свою специфику. Например, высказывания «я жив», «я существую» (которые имплицитно наличествуют в «я надеюсь», «я боюсь» и т.п.) всегда истинны, хотя аналитически истинными, в логическом смысле, не являются. То есть, здесь тоже необходимо использовать иные логические системы, нежели стандартная логика.
Как говаривал Уильям Оккам, не стоит умножать число сущностей сверх необходимого. Ибо одно дело психология восприятия, и в этом плане предложенный Викторией подход с точки зрения различных когнитивных стилей весьма интересен и продуктивен. Но совсем другое дело пытаться так переформулировать исходные суждения, чтобы зафиксировать (эксплицировать) в самой их структуре какие-то существенные психологические моменты и сделать из них соответствующие логические вывода. Даже если эта задача, в принципе, и решаема, то весьма сложна.
P.S. 5
Но опять же, если принять эти допущения как несущественные, то согласиться с Вашим утверждением можно.
Однако, как бы Вы сформулировали «сухой остаток» от нашего обсуждения?)
P.S. 6
Виктория, Вы спрашиваете: «Однако, как бы Вы сформулировали «сухой остаток» от нашего обсуждения?)»
Ну например, так.
Эти высказывания воспринимаются одним и тем же человеком как противоположные, если он подразумевает, что быть С ним – благо, а быть ПРОТИВ него – зло.
Derus, хорошо, принято)
Но я думаю, что и когнитивные факторы как объяснение феномена восприятия предложенных Юрием фраз вполне уместны.
Дальше буду просто читать Вашу дискуссию с Юрием и другие материалы)
Сейчас, благодаря обсуждению, по предварительным итогам вырисовывается такой комплекс наиболее значимых объяснений:
2. вследствие аксиологизации суждений (зло, благо и т.д.)
3. вследствие неявного перенесения на них нормативной логики
Скорее всего эти три момента при восприятии взаимопереплетены.
Ну, а с подачи Виктории возникла также идея провести анализ пессимизма и оптимизма: чем они отличаются в логическом плане и настолько ли уж иррациональны, как может показаться на первый взгляд. Как-нибудь на досуге выложу.
суждения со стаканом не могут быть исповедуемы ОДНИМ и тем же человеком
Юрий, Вы говорите: «Подобные переформулировки, конечно, интересны, но сразу же хочу предупредить о чисто логических опасностях, которые они в себе таят.»
Ну что Вы.
Поставленная Вами задачка просто с необходимостью требует проносить контрабандой что-то, чтобы получить на выходе то, о чем Вы поставили вопрос. Разве нет?
А заниматься контрабандой всегда дело опасное :о)
«Введение выражений, типа «необходимо, что», «возможно, что», «надеюсь, что», «боюсь, что», «знаю, что» и т.п. требуют перехода к использованию той или иной модальной логики (алетической, аксиологической, эпистемической и т.п.).»
Не-е-е.
Выражения «необходимо, что», «возможно, что» и уже тем более выражение «знаю, что» вводятся как бы от балды, поэтому их можно пристегнуть что к одному тут обсуждаемому высказыванию, что к другому, что к обоим каждое, что врозь, тогда как у нас с Викторией язык не проворачивается сказать: «боюсь, что те кто не против нас, те за нас» и т.п.
«Кроме того непосредственное введение субъекта высказываний («я надеюсь», «я боюсь» и т.п.) переформулирует их в речевые акты, которые адекватно описываются иллокутивной логикой, а не стандартной пропозициональной или первопорядковой логикой предикатов».
Вполне возможно.
Только мы с Викторией, как нам кажется, разобрались и без всякой «иллокутивной логики» :о)
«Как говаривал Уильям Оккам, не стоит умножать число сущностей сверх необходимого.»
Повторюсь, что без какой-либо контрабанды предложенные Вами суждения просто пустой набор слов.
Ведь даже для истинности с точки зрения формальной логики уже должно ввести и подразумевать строго ДВА класса сущностей и не более.
«Ибо одно дело психология восприятия, и в этом плане предложенный Викторией подход с точки зрения различных когнитивных стилей весьма интересен и продуктивен. Но совсем другое дело пытаться так переформулировать исходные суждения, чтобы зафиксировать (эксплицировать) в самой их структуре какие-то существенные психологические моменты и сделать из них соответствующие логические вывода.»
Я Вам верю, но было бы лучше, если бы показали это первое «дело» в деле, а то вдруг второе дело более дельное :о)
(К тому же замечу еще раз, что с моей стороны была «переформулировка» не от балды. Ведь добавленное зависело от наших высказываний, а не наоборот.)
С ув. D
Поставленная Вами задачка просто с необходимостью требует проносить контрабандой что-то, чтобы получить на выходе то, о чем Вы поставили вопрос.
Так я не против контрабанды: даже контрабанды того, что свободно можно пронести через таможню. 🙂
Как раз «контрабандными» мыслями ФШ нередко и хорош.
Однако «Я надеюсь» и «Я боюсь«, взятые вот так буквально, вообще не выражают направленность на объекты. В действительности это двухместные предикаты: «Я надеюсь на Х«, «Я боюсь Х«, где значениями Х равно может быть и нечто доброе, и нечто злое. Ведь для кого-то истинными вполне могут оказаться «Я надеюсь на третью мировую войну» или «Я боюсь всеобщего счастья».
Кто не с нами,тот нам враг.
Кто не против нас,тот нам друг.
К врагам отношение одно,а к друзьям совсем иное. ))
«Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так. «(с))
Тогда категории «зло» и «добро» вообще ни при чём, коли всё зависит лишь от субъективных предпочтений.
Юрий, Вы говорите: «Тогда категории «зло» и «добро» вообще ни при чём, коли всё зависит лишь от субъективных предпочтений.»
Хм.
Что случилось? Это ни при ЧЕМ именно «добро» и «зло»? Вам без разницы надеяться на что-то или бояться его же?
Вот Вы не ответили на предложенный вопрос: «Вы хотите чтобы Ваш близкий заболел раком? Если нет, то Вы надеетесь на его рак или боитесь его рака?».
А Вы ответьте. Если вдруг определитесь, то тогда укажите мне, что Вы здесь считаете «субъективными предпочтениями»?
Пока же не понимаю, о чем Вы.
Вот Вы не ответили на предложенный вопрос: «Вы хотите чтобы Ваш близкий заболел раком? Если нет, то Вы надеетесь на его рак или боитесь его рака?».
И не надеюсь, разумеется, но и не боюсь. Просто очень не хочу, чтобы такое случилось.
Юрий, на предложенный пример, Вы говорите: «И не надеюсь, разумеется, но и не боюсь.»
Понято.
Ну коль мой пример не прокатил, то приведите свой, когда Вы надеетесь на что-то или боитесь чего-то и укажите, что же в них «субъективные представления», чтобы понять, что значат Ваши загадочные слова: «Тогда категории «зло» и «добро» вообще ни при чём, коли всё зависит лишь от субъективных предпочтений.»
если есть представление о добре, то значит есть и само добро как объект представления
Дело в том, что добро абсолютно, а зло относительно: не имеет собственной опоры в самом себе. Потому сплошь и рядом маскируется под добро.
Не-е-е. Юрий, опять Вы про дядю Фрица, да про тетю Юлю.
Так дело не пойдет.
Может они вообще не способны ни к каким переживаниям, откуда я знаю?? Может они специально зло совершают. Может у них вообще нет разума. И что? Будем давать определения вещам исходя из безумцев? В своем, в своем уме прежде всего надо быть, когда рассуждаешь. :о)
Как Ваши примеры влияют на разницу между надеждой и страхом?
Например, я могу сколько угодно ошибаться в том, действительно ли объект моей эмоции ДОБР или ЗОЛ, (вечером в кустах медведь померещился) но боюсь-то я его только если считаю, что он сулит мне зло или опасность, равно как надеюсь я только на то, что считаю добрым, хорошим, полезным и т.д..
Поэтому все еще не могу поверить Вашим словам будто «…..«Я боюсь Х», где значениями Х равно может быть и нечто доброе, и нечто злое.»
как все то, что Вы сказали, хоть сколько-то влияет на разницу между надеждой и страхом?
Поэтому все еще не могу поверить Вашим словам будто «…..«Я боюсь Х», где значениями Х равно может быть и нечто доброе, и нечто злое.»
Даже если не брать в расчёт, что тот же страх может быть и эмоцией, и чувством, и переживанием (а это не одно и то же) и даже если не учитывать, что и эмоции, и переживания, и чувства зачастую амбивалентны (помните, как у Пушкина: «есть упоение в бою, у бездны мрачной на краю. «, хотя есть и страх), то речь всё-таки не о направленности на ДОБРО или ЗЛО, как таковые.
Исходной точкой отсчёта, равно как и объектом конечной направленности, в любом случае является именно «Я жив«: всё прочее располагается и оценивается в этой системе координат, ибо исходно она у человека единственная, как и он сам. Не случайно одна из главных новозаветных заповедей («возлюби ближнего твоего, как самого себя») отталкивается от этой, сугубо «эгоистической» точки отсчёта, но возвышает до другой, наибольшей («возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим«), которая есть критерий истинного, абсолютного ДОБРА. Если же человек остаётся далёк от сей заповеди (не готов «положить душу свою за други своя«), то руководствуется лишь тем, что считает добрым=хорошим=полезным (кои для него синонимы) для себя. При этом путается на каждом шагу, считая хорошим да полезным дурное и вредное. К примеру, всю смену пыхтит в светлой надежде, что после работы купить поллитру и ублажит душу с телом. А в итоге нажрётся, как свинтус, и едва не помрёт с бодуна. 🙂
P.S. Первоначальный вариант Вашего комментария (на который отвечаю) был более содержательным. Но хотя Вы и изменили его по ходу дела, суть моего ответа, надеюсь, всё же понятна.
Виктория, Вы говорите: «Но я думаю, что и когнитивные факторы как объяснение феномена восприятия предложенных Юрием фраз вполне уместны».
А не могли бы Вы мне объяснить о чем речь?
Если честно, то я похоже не в теме. Что же такое «когнитивный фактор объяснения феномена восприятия»? Может даже лучше взять пример по проще?
Derus, я тут имела в виду когнитивные стили, вместо «стили» почему-то вылезло «факторы» (это уже более обобщённо). А про когнитивные стили выше уже обсуждалось)
Но применительно к нашей теме хватит, наверно, и к.с.
«Даже если не брать в расчёт, что тот же страх может быть и эмоцией, и чувством, и переживанием (а это не одно и то же)»
Ну конечно брать в расчет это не стоит, хотя бы потому, что я заговорил здесь сугубо о страхе от ЧЕГО-то. Т.е. не просто о психическом феномене, но и о сознательном (мол, я знаю, ЧЕГО я боюсь). Ведь мы с Викторией не просто стали надеяться, а именно стали надеяться на то, что те, кто не против нас, те с нами. Причем, зависимость нашей надежды от объекта была настолько очевидной, что предложенный к «надежде» другой случай (те, кто не с нами, те против нас) Виктория посчитала за опечатку, настолько надежда была неадекватна этому объекту.
Потому что спасти в земной жизни для жизни вечной человек может лишь свою душу. И в этом суть земной жизни.
то тогда Ваша формула страха: «Я жив и Я боюсь Х, ибо Х вредит (угрожает и т.п.) моей жизни» просто неверна. Аналогично ход и про Вашу формулу надежды.
я заговорил здесь сугубо о страхе от ЧЕГО-то. Т.е. не просто о психическом феномене, но и о сознательном (мол, я знаю, ЧЕГО я боюсь).
Если всё-таки оставаться в рамках «надеюсь» и «боюсь», то в моём понимании «формула надежды» и «формула страха» имеют такой вид: «Я жив и Я надеюсь на Х, ибо Х приближает меня к Богу» и ««Я жив и Я боюсь Х, ибо Х отдаляет меня от Бога«. Вот тогда в них, действительно, включены добро и зло, как таковые.
Хотя что касается конкретного обсуждения эмоциональной стороны разного восприятия логически тождественных положений, то таковая сторона имеет место быть, а потому обсуждение прошло отнюдь не бесплодно (о чём тоже говорил)
Юрий, Вы говорите: «Если всё-таки оставаться в рамках «надеюсь» и «боюсь», то в моём понимании «формула надежды» и «формула страха» имеют такой вид: «Я жив и Я надеюсь на Х, ибо Х приближает меня к Богу» и ««Я жив и Я боюсь Х, ибо Х отдаляет меня от Бога». Вот тогда в них, действительно, включены добро и зло, как таковые.»
А где же Ваш аргумент от дяди Феди? Или он применяется только к моим аргументам?
Ну например, у фашиков даже на ремне было написано «с нами Бог»…. Значит, все свои дела они делали с надеждой (или страхом) руководствуясь действительными понятия добра и зла? :о)
А вот какие же противоречия и не стыковки Вы приписали моей позиции, мне все же хотелось бы узнать. Это самое интересное.
Вы говорите: «А что содержательно эти формулы неверны………. Вы возражаете не мне, а самому себе, и находите противоречия да нестыковки в своей собственной позиции».
Но мои формулы на то и формулы, что как раз без содержания. Содержание (т.е. Бога) как раз ввели Вы. Я в недоумении. :о)
Ну а все нестыковки, что я пока видел, сводятся к одному: дядя Федя добром считает вон то, а тетя Юля – вон то, а Я, Юрий Дмитриев, за добро считаю вон это (Бога) и ничего другого. Но это содержательные противоречия к тому, что считать добром, а вовсе не к тому, что считать надеждой и страхом.
Надеюсь, на сей раз Ваш текст не изменится, пока буду набирать свой ответ 🙂
В целом же пожелание: лучше поменьше слов, но побольше логичности в рассуждениях. Взять хотя бы вот это:
Вы сказали, что «высказывания «я жив», «я существую» (которые имплицитно наличествуют в «я надеюсь», «я боюсь» и т.п.)».
Я с этим не могу согласиться, т.к. из того, что я надеюсь или боюсь, конечно, ясно, что я существую и жив, но из того, что я жив и существую, вовсе не следует, что я надеюсь или боюсь.
Что тут можно сказать. Либо человек не понимает значение слов «имплицитно содержится», либо оспаривает сам себя. Ибо если в «я надеюсь» имплицитно содержится «я жив», то это и означает, что из «я надеюсь» следует «я жив», но из «я жив» не следует «я надеюсь». Тем не менее Вы тут говорите: «Я с этим не могу согласиться«, хотя повторяете мой же тезис, только другими словами. 🙂
например, у фашиков даже на ремне было написано «с нами Бог»…. Значит, все свои дела они делали с надеждой (или страхом) руководствуясь действительными понятия добра и зла?
Словом, в логике это называется подменой тезиса: ему о Боге, а он о ремнях. 🙂
Для того чтобы испытать страх от чего-то или для того, чтобы испытать надежду на что-то, надо иметь понятие БЛАГА (в любом соусе: добро, польза…)
Я уже не раз повторял: не надо зацикливаться на эмоциях. Ибо страх испытывает и самый захудалый поросёнок в закутке. Если считаете, что для этого он тоже должен «иметь понятие БЛАГА» (причем, как дальше утверждаете, «понятие Блага абстрактно«), а также понятия добра и зла, тады, конешно, ой. 🙂
Наконец, Вы заговорили о заповедях, о Боге как о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ добре.
Однако благость или доброта Бога не есть сам Бог.
Опять-таки, одним лёгким движением руки «Бог как действительное добро» у Вас тут же превращается в «доброту Бога» с последующим рассуждением об атрибутах. Так сказать, сеанс магии с последующим разоблачением. 🙂
Summa summarum. Тут уж одно из двух: либо обсуждать по существу, либо раскланяться и разойтись.
Спор же просто ради спора меня не вдохновляет.
Юрий, Вы говорите: «В целом же пожелание: лучше поменьше слов, но побольше логичности в рассуждениях».
Взаимно.
«Либо человек не понимает значение слов «имплицитно содержится», либо оспаривает сам себя. Ибо если в «я надеюсь» имплицитно содержится «я жив», то это и означает, что из «я надеюсь» следует «я жив», но из «я жив» не следует «я надеюсь». Тем не менее Вы тут говорите: «Я с этим не могу согласиться», хотя повторяете мой же тезис, только другими словами. :-)»
Вы просто либо не дочитали, либо не поняли, что «имплицитная содержимость» «я надеюсь» в «я жив» ничего не дает для различия и определения надежды и страха. Либо, конечно, же я не понимаю, почему так важно в определении страха указывать «я жив».
«Я уже не раз повторял: не надо зацикливаться на эмоциях. Ибо страх испытывает и самый захудалый поросёнок в закутке.»
Откуда ж мне знать, что Вы не только за дядю Федю можете приводить аргументы, не считая это подменой (своего ума на чужой), но теперь еще и за поросенка. И это все при том, что я тоже отмечал, что говорю о сознательных феноменах страха и надежды.
Не-е-е…
«Опять-таки, одним лёгким движением руки «Бог как действительное добро» у Вас тут же превращается в «доброту Бога» с последующим рассуждением об атрибутах. Так сказать, сеанс магии с последующим разоблачением. :-)»
Я просто высказал позицию, почему мне непонятна на автомате совместимость Ваших слов о Боге как добре и Ваших же суждений со степенями добра, с которыми я в том месте предложил определиться. Вы на это не пошли. Ну а когда я раскрыл карты (указал на свою позицию), Вы вдруг считаете, что я не логичен. Я так не считаю.
Ну что ж, понято Юрий, я рад, что мои «логические» казусы оказались таковыми, я думал, все гораздо хуже.
Предлагаю на этом мирно разойтись. :о)
С ув. D
А всё же интересно: по-Вашему что такое добро и что такое зло?
Хотелось бы ознакомиться с Вашими определениями того и другого.
Оказывается, евангельский Иисус тоже был политиком? Странный вывод что ли. Евангельский Иисус плохо закончил, но только как политик. Наверное, всё-таки формально-логическим анализом Иисуса не проймёшь, сглаживая перекрестные логические шероховатости евангельских фраз.
Может быть, это покажется удивительным, но два высказывания «Кто не с нами, тот против нас» и «Кто не против нас, тот с нами» с логической точки зрения представляют собой разные высказывания.
Данные высказывания представляют собой два гипотетических суждения. Переформулируем их для большей ясности:
«Если кто-то не с нами, то тот против нас» и «Если кто-то не против нас, то тот с нами».
В первом высказывании условием является «Если кто-то не с нами», во втором: «Если кто-то не против нас». В первом высказывании следствие «то тот против нас», во втором: «то тот с нами».
Никакого противоположения гуманизма и толерантности у меня нет.
Это жутчайшая софистика.
1. Иуда был с апостолами и Христом? Был!
2. Был ли он против Христа? Был!
Также есть нейтралитет: ЗА, ПРОТИВ, ВОЗДЕРЖАЛСЯ.
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.